“En 2021, es más complicado pensar en un Gobierno constitucionalista que en 2017”

Publicado por

David Jiménez Torres (Madrid, 1986) tiene la cualidad de escribir sobre lo presente del pasado. Y de eso trata 2017: la crisis que cambió España, de cómo el Procés, cómo el independentismo catalán, son parte de toda la historia de la España democrática, y por tanto de lo que es ahora. Cercano, con un amplio bagaje intelectual fruto de su amplia trayectoria académica, Jiménez Torres tiene la capacidad de sintetizar todo el problema en las páginas de la obra que ahora publica Deusto.

Pregunta. ¿Cómo ha sido la recepción del libro por el momento?

Respuesta. Bien. El libro ha coincidido con la campaña y la celebración de las elecciones catalanas. Argumenta que las consecuencias de 2017 todavía son visibles, y yo argumento que en las últimas elecciones catalanas esto se ha visto de una manera muy clara, así que, de alguna manera se han corroborado algunas de las tesis del libro. Yo argumento que es una historia que se está escribiendo todavía, que, aunque yo he cerrado mi libro y lo he publicado, esta es una historia que vamos a seguir escribiendo muchos años y la gente es cada vez más consciente de que esto es así.

P. ¿Cambiarías algo de lo que escribiste? Algún detalle que después de las elecciones sientas que queda incompleto

R. Suena arrogante decir que no. Pero no hay nada que haya sucedido desde que al libro le di el OK definitivo para enviar a imprenta que me haga sentir que me he equivocado o que no leí bien en su momento, también porque es una redacción bastante reciente. Creo que las dinámicas de dónde está el independentismo ahora y cuál ha sido la estrategia del Gobierno de Pedro Sánchez hacia la cuestión catalana siguen en marcha.

P. ¿En qué momento se jodió el Perú? ¿Cuándo comienza este dominó que desencadena en 2017 y que aún hoy continúa?

R. Aunque pueda darte una respuesta de cuándo empieza el dominó, cada una de las piezas que lo componen son seres humanos que toman decisiones y que dan forma a la historia. Yo sé que tengo una lectura de 2017 como una crisis que es el resultado de casi 40 años de marcos equivocados. Esto es lo que en el libro vengo a explicar con el concepto de ‘la Premisa’: la idea de que el estado de las autonomías podía integrar a los nacionalistas subestatales en una España democrática de forma automática. Esto empieza a suceder casi a la vez de que Pujol está creando la hegemonía nacionalista en Cataluña y podemos ver cómo esto ayuda a llegar a 2017.

Es importante entender que individuos que son importantes a lo largo de estos 40 años podían haber tomado decisiones distintas. Montilla, que en esa perspectiva llega más cerca del final del proceso que de su comienzo, podía no haber ido a una manifestación contra la sentencia del Constitucional o haber dicho que el órgano está deslegitimado, podía no haber alimentado ese discurso contra las instituciones constitucionales. Lo mismo con Artur Mas, que no creo que sea más importante que Jordi Pujol en esta historia aunque también toma decisiones muy importantes. Así hasta octubre de 2017, y cómo el Gobierno de Mariano Rajoy y Soraya Sáenz de Santamaría gestiona, o mal gestiona, el intento de referéndum y lo que fueron las semanas posteriores. En ese dominó, ninguna caída era inevitable, y por eso creo que es una historia mucho más larga y que tenemos que entenderla con toda su complejidad.   

P. ¿Haber prohibido que se celebrara el referéndum habría evitado el llegar al punto álgido del independentismo en 2017 o solo lo habría postergado?

P. ¿Cuál es el primer Gobierno que cede al independentismo?

R. Arcadi Espada, en el ensayo Contra Cataluña, tiene una frase en la que dice que los primeros en confundir a Pujol con Cataluña son los socialistas catalanes. Podemos decir que, hasta cierto punto, los primeros gobiernos de Felipe González ya crean una dinámica de contemporizar con el socialismo. También, permiten a Pasqual Margall desarrollar un discurso bastante nacionalista dentro de lo que era el PSC de entonces. También es que el PSC era un partido muy nacionalista, ahora nos damos cuenta de que lo eran y ellos decían que no, pero si Margall dice que existe la nación catalana, pues algo de nacionalismo hay allí. En cualquier caso, yo diría que no hay un solo Gobierno. En este caso, las continuidades de los distintos gobiernos de España son más importantes que las discontinuidades. En cuanto a política hacia el nacionalismo catalán, hay más continuidades entre González, Aznar, Zapatero y los primeros años de Rajoy de lo que hay diferencias entre ellos. Así que, en este sentido, creo que sí que es una historia global, es una historia de la Democracia.

“El Gobierno de Mariano Rajoy y Soraya Sáenz de Santamaría gestiona, o mal gestiona, el intento de referéndum y lo que fueron las semanas posteriores”

David Jiménez Torres

P. Aznar ha negado que con el Pacto de Majestic, el nacionalismo catalán saliera beneficiado. ¿Este acuerdo fue beneficioso para ellos?

R. Claramente. Se beneficia el nacionalismo catalán porque perjudica al Partido Popular catalán. Una de las cuestiones básicas de lo que es el Majestic, que es quitar de en medio a Alejo Vidal Cuadras como lider del PP catalán y lo que él significaba como alternativa clara, rotunda y nítida contra el nacionalismo, dañó la aparición de una verdadera alternativa al nacionalismo en Cataluña y facilitó mucho las cosas a Pujol. Cuando juzgamos el Majestic, yo intento no ser injusto. Era una época muy distinta y entiendo que la gran prioridad en la España democrática después de 13 años de Gobierno del PSOE era que pudiera haber una alternativa de Gobierno. Entiendo que no solo Aznar, sino grandes sectores de su partido, entendieron que viniendo de eso y de los ‘escandalazos’ de corrupción del último ‘felipismo’ era necesario. Sin embargo, también hay que ser honestos. No es solo facilitar las cosas a Pujol, no es solo debilitar al Partido Popular catalán, sino que también ayudó a crear esta idea de Pujol el nacionalista posibilista, la idea de que era alguien con quien siempre se podía pactar y que CIU era un nacionalismo bueno con el que se podía contar para la estabilidad de España y que eso no tenía ninguna contrapartida, que se les podía dar concesiones y que eso no llevaría a nada malo. Lo que hemos visto con el paso del tiempo es que sí pasaba algo. Si les permites crear la hegemonía en su territorio, el “hoy paciencia mañana independencia”, significa que mañana tendrá que haber independencia, y no podemos postergar el mañana indefinidamente.

P. Con Pujol en la sombra por las causas judiciales que tiene abiertas, con Mas en un segundo plano y con Puigdemont fugado ¿Qué queda del Proceso sin sus grandes líderes?  

R. Quedan sus votantes que, elección tras elección y candidatura tras candidatura, da igual a quién pongas como cabeza de lista, votan independentista. Uno de los errores que creo que cometemos en el resto de España y que se comete mucho en el periodismo y en la política actual es pensar que el independentismo catalán es una historia de sus líderes, a pesar de que los hechos nos demuestren constantemente que no es así. Se pensaba que cuando la CUP obligó a Artur Más a irse y a ser sustituido por Puigdemont, eso era un golpe importante al movimiento independentista. Vimos que no fue así. Pensábamos que con Junqueras en la cárcel y con Puigdemont fugado de la Justicia, esto sería también un golpe para las expectativas de estos partidos. Y no ha sido así. Hay un movimiento que no es natural, sino que es algo que está creado por unos mecanismos socializantes muy fuertes y que estos no cambian porque la persona que esté liderando la lista electoral en unas elecciones vaya a cambiar. ¿Qué queda de todo esto? Pues millón largo de catalanes que están comprometidos, al menos con su voto, con un discurso de ruptura radical con la democracia española. Y hasta que no se piensen maneras de lidiar con eso, una o dos líderes que cambien no van a significar ningún cambio profundo.

P. ¿Cuál sería a tu parecer la forma de lidiar con ello?

R. A mí me encantaría que dejáramos de engañarnos a nosotros mismos y no pretendamos que si volvemos a hacer lo mismo que hicieron Zapatero, Margall o Montilla, obtendremos resultados distintos. Tenemos que ser honestos con nuestra propia democracia y entender que 2017 significa un antes y un después. Eso significa que las recetas que se emplearon antes de 2017 y que ayudaron a crear aquella crisis, no puede ser lo que nos saque de la crisis en la que todavía estamos. Pasa también por no tener nostalgias absurdas, como intentar convertir a Junqueras en un nuevo Pujol. Junqueras no es Pujol, el tiempo no es el mismo y ni Junqueras ni Esquerra tienen ninguna intención de desempeñar ese papel.

También tenemos que pensar cómo hacer una alternativa real y viable al nacionalismo en Cataluña. En esto, las últimas elecciones son muy llamativas. Si te das cuenta, se llega al 14 F con el lado no independentista mucho más desunido que el lado independentista. Si en los no independentistas metíamos a Vox y a Podemos, era evidente que ninguno de los dos iba a investir al mismo presidente. Se tiene que trabajar en el constitucionalismo, no solo como una serie de valores, sino también como una política de alianzas que pueda investir en algún momento a un presidente constitucionalista de la Generalitat.

“A mi parecer, hasta el último momento Rajoy, Soraya Sáenz de Santamaría y buena parte de las élites españolas de aquel momento no pensaban que los independentistas lo fueran a hacer, y creo que es lo único que explica que al final sucediera todo aquello”

David Jiménez Torres

P. ¿Por qué el constitucionalismo no realiza este sacrificio de ponerse de acuerdo por un bien común?

R. Aquí creo que buena parte de los votantes de partidos como el PSOE o como Podemos siguen creyendo que su aliado natural es el nacionalismo muy por delante que el PP, Vox y Ciudadanos. Aquí son cuestiones de cultura política. Esto no está escrito en ninguna parte y sin embargo entendemos que muchos votantes tienen prescrita esta idea. Creo que esa tarea de pedagogía, no surge de la nada, tiene que haber una  pedagogía de verdad, de decir que es más lo que une a los partidos constitucionalistas de lo que les separa, y mientras no todos estén en eso, va a ser imposible

P. ¿Los resultados del pasado 14 de febrero auguran un segundo 2017? ¿Un 2021?

P. ¿Cataluña es una anomalía democrática?

No separo Cataluña del resto de España, y creo que hay zonas de España en las que defender ciertas ideas políticas, completamente legítimas y legales en un contexto europeo, tiene un coste social muy elevado. Lo vemos cuando algunos partidos intentan hacer mítines. Creo que la anomalía es el país que tolera esto, que mira para otro lado o que piensa que es normal. De las cosas que me parecen más preocupantes es que veamos, por ejemplo, imágenes de un mitin de un partido constitucionalista en Cataluña o en País Vasco en el que les tiran piedras o tiene que intervenir la Policía para protegerlos y que haya muchísima gente en el resto de España que lo vea como algo normal, como algo que pasa, que haya esta aceptación de la coacción política, porque, al fin y al cabo, esas presiones son una manera de que no vuelva a suceder, que ese partido no quiera volver a hacer un mitin en ese lugar, que no quiera exponer a sus simpatizantes a ese odio y a ese señalamiento. Que hayamos naturalizado esto en el resto de España es algo que creo que debería preocuparnos.

R. ¿Cómo venderías tu libro en una frase? ¿Por qué hay que leer 2017?

Porque 2017 no ha terminado todavía

Responder

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión /  Cambiar )

Google photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google. Cerrar sesión /  Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión /  Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión /  Cambiar )

Conectando a %s